Tageblatt: Der Schock und die Empörung über die Erfolge der AfD bei den Wahlen in Thüringen und Sachsen sind groß. Nicht nur in Deutschland, sondern weit darüber hinaus. Aber überraschend kam das nicht, oder?

Anna-Sophie Heinze: Es war vorhersehbar, dass die AfD in Thüringen auf jeden Fall stärkste Kraft werden würde. In Sachsen war es noch ein ziemliches Kopf-an-Kopf-Rennen mit der CDU. Dass die neue Partei Bündnis Sahra Wagenknecht (BSW) ein gutes Ergebnis erzielen würde, war auch ziemlich klar. Ebenso, dass die Koalitionsbildung schwierig werden würde. Eigentlich hat sich sehr viel jetzt bestätigt – auf einem sehr schlechten Niveau.

Ist es eine Besonderheit, dass das Ergebnis dieser Landtagswahlen derartige Konsequenzen auf Bundesebene nach sich ziehen soll?

Da muss man ein bisschen differenzieren. Die AfD ist in den fünf ostdeutschen Bundesländern schon immer tendenziell stärker als in Westdeutschland. Dass die Ampelparteien SPD, Grüne und FDP schlecht abschneiden, darf man jetzt nicht überbewerten. Das sind Parteien, die es schon immer schwerer haben in Sachsen und in Thüringen, die nicht so fest verankert sind wie in Westdeutschland. Also im Kontext dessen bewegt sich vieles auf einem Niveau, das typisch für Ostdeutschland ist. Hinzu kommt noch eine hohe Unzufriedenheit, nicht nur mit der Landesregierung, sondern auch mit der Bundesregierung. Nächstes Jahr haben wir Bundestagswahlen, und da müssen sich die Parteien jetzt genau überlegen, wie sie es schaffen wollen, die Positionen und Interessen der Wählerinnen und Wähler besser aufzunehmen.

Sind die Ergebnisse aus Thüringen und Sachsen tatsächlich ein Anzeichen dafür, dass Gesamtdeutschland unter anderem in der Migrationsfrage eine andere Politik braucht? Kann man das von diesen beiden Bundesländern auf ganz Deutschland übertragen? Oder überreagiert man da?

Es stimmt, dass das Thema Migration für die AfD und für die Wählerinnen und Wähler der AfD sehr wichtig ist. Aber in dem Wahlkampf in Sachsen und Thüringen spielten noch andere Themen eine sehr große Rolle, zum Beispiel die soziale Sicherheit. Auch der Umgang mit Krieg und ob es weiter Waffenlieferungen an die Ukraine geben soll oder nicht, waren wichtige Themen. Es ging demnach nicht nur um Migration. Natürlich ist Migration das Thema, auf das die Parteien nach so einem Wahlergebnis immer gleich als Erstes draufgehen – und teilweise den Fehler machen, Positionen und Frames der AfD zu übernehmen. Es gibt mittlerweile sehr viele Studien, die zeigen, dass man damit keine Wählerinnen und Wähler zurückgewinnt.

Das Bündnis Sahra Wagenknecht (BSW) hatte sich auch den Kampf gegen illegale Migration auf die Fahnen geschrieben und wollte der AfD so Paroli bieten. Ging diese Rechnung auf?

Das BSW gibt es erst seit Anfang des Jahres, es hat sich von der Linken abgespalten. Die neue Partei vertritt sozioökonomisch linke Positionen, tritt etwa für mehr Umverteilung ein, und sozioökonomisch rechte Positionen, also zum Beispiel weniger Migration, weniger Gender, weniger Multikulturalismus. Das BSW hatte sich eigentlich zum Ziel gesetzt, damit auch die AfD zu schwächen. Wenn man auf die Wählerwanderung schaut, zeigt sich aber: Das hat sie nicht geschafft, das BSW hat der AfD keine Wählerstimmen abgenommen.

Das war das große Versprechen von Wagenknecht.

Genau, aber die Wählerschaft der AfD ist mittlerweile verfestigt. Sie ist zur richtigen Stammwählerschaft geworden, sodass es sehr schwer für die anderen Parteien ist, noch Wählerinnen und Wähler zurückzugewinnen. Was bei der Forderung nach einer strikteren Migrationspolitik vor allem passiert, ist, dass diese Positionen und Frames normalisiert und legitimiert werden und langfristig so eine Art Überbietungswettbewerb losgeht, wie strikt die Migrationspolitik denn sein kann. Und davon profitiert nur die AfD.

Sie haben vorhin von einem ostdeutschen Phänomen gesprochen. Was sind denn die Besonderheiten der ostdeutschen Bundesländer? Was macht diese Länder so empfänglich für die AfD?

Viele Bürgerinnen und Bürger in Ostdeutschland haben die Transformation vor knapp 34 Jahren miterlebt, also das Ende der DDR und die Wende hin zu einem demokratischen Staat. Da gab es zunächst eine große Euphorie, jetzt in einer Demokratie zu leben. Das sehen wir auch in Umfragen von damals. Einige Hoffnungen haben sich aber nicht bewahrheitet. Bürgerinnen und Bürger in Ostdeutschland sagen heute zum Beispiel besonders häufig, sie seien unzufrieden mit dem Funktionieren der Demokratie. Mehr als die Hälfte fühlt sich als Bürger zweiter Klasse gegenüber Westdeutschen. Viele haben das Gefühl, ihre Interessen und Bedürfnisse werden nicht ausreichend wahrgenommen.

Ganz unrecht haben sie damit wohl nicht, oder?

Ganz genau. Wir sehen auch in der Empirie, dass es real existierende Unterschiede gibt. Politisch, wirtschaftlich, sozial. Wir sehen, dass Ostdeutsche nach wie vor durchschnittlich weniger verdienen, weniger Besitz haben, weil es auch beispielsweise weniger Erbschaften gibt und weniger Immobilienbesitz weitergegeben wird. Zudem ist die Parteibindung im Osten geringer als im Westen. Parteien wie die SPD mussten sich nach der Wende erst wieder neu gründen. Grüne und die FDP hatten es immer schwer, weil es weniger große Städte gibt, in denen man von einem urbanen Milieu profitieren kann. Und dann kommt noch die Migration dazu. Es gab viel weniger Gastarbeiterinnen und Gastarbeiter, als es in Westdeutschland in den 60er, 70er Jahren der Fall war. Viele Ostdeutsche haben deswegen weniger Erfahrungen mit Migration. Wir wissen aus vielen Studien, dass der Kontakt zu Menschen aus anderen Gruppen wichtig ist, um Vorurteile und Ängste abzubauen. Und all das ist so eine Gemengelage an Faktoren, die ganz wichtig sind und die der AfD auch zugutekommen.

Sie haben eben jene angesprochen, die die Wende noch miterlebt haben. Für viele überraschend kam jetzt aber, dass die AfD besonders bei jungen Wählerinnen und Wählern punkten konnte. Wie konnte es dazu kommen?

Genau, in Sachsen und Thüringen war die AfD sogar überproportional erfolgreich bei den 18- bis 25-Jährigen. Sie hat in dieser Altersgruppe 31 beziehungsweise 38 Prozent der Stimmen bekommen, mehr als im Durchschnitt. Wir haben bereits über die Unterschiede bei der Parteibindung zwischen Ost und West gesprochen. Bei jungen Menschen greift dieser Effekt noch mal ganz anders. Sie befinden sich mitten in ihrer politischen Sozialisation. Sie haben noch keine feste Parteiidentifikation und sind sehr viel flexibler und auch anfälliger für die Mobilisierung durch Rechtsaußenparteien, zum Beispiel in den sozialen Medien. Auf TikTok ist die AfD sehr präsent. Aber auch vor Ort, das heißt auf der lokalen Ebene, ist sie sehr aktiv. Wenn ich nun als junger Mensch in Ostdeutschland in einem sozialen Umfeld aufwachse, in dem meine Freundinnen und Freunde, Familie, alle in der Schule sagen, die AfD ist doch eine normale Partei, dann prägt das auch meine Wahrnehmung und politische Sozialisation. Und das spielt eine sehr große Rolle. Zum Beispiel hier in Trier, in Rheinland-Pfalz, ist es ein größeres Tabu, ein Stigma, sich zu dieser Partei zu bekennen. In Ostdeutschland hingegen ist die AfD teilweise eben auch schon cool, sie baut eine Art neue Jugendkultur von rechts auf.

Dieser Zuspruch, besonders junger Leute, manifestiert sich der auch in der politischen Beteiligung? Also treten auch viele junge Leute der Partei bei, engagieren sich in der Partei oder geschieht die Bindung nur durch die Stimmabgabe?

Beides. Tendenziell, jetzt unabhängig von der AfD, sehen wir, dass gerade bei jungen Leuten die konventionelle Partizipation unbeliebter wird, also zu Wahlen gehen, Parteimitglied werden, Plakate kleben, an Ständen stehen. Man partizipiert hingegen stärker unkonventionell, zum Beispiel, indem man sich in einer sozialen Bewegung oder online engagiert. Das sehen wir auch bei der AfD. Aber es gibt durchaus auch konventionelle Partizipation. Wir hatten jetzt zum Beispiel eine absolut rekordverdächtige Wahlbeteiligung in diesen Wahlen. Was erst mal ein gutes Zeichen für die Demokratie ist, wenn fast Dreiviertel der wahlberechtigten Wählerinnen und Wähler ihre Stimme abgegeben haben. Das heißt aber auch, dass der Parteienwettbewerb so polarisiert ist, dass nicht nur Unterstützerinnen und Unterstützer der AfD wählen gehen, sondern eben auch die der anderen Parteien. Wo es die AfD auch gut schafft, junge Menschen zu konventionellen Partizipationsformen zu bewegen, ist ihre Jugendorganisation. Die Junge Alternative, das ist der Nachwuchs der Partei, ist relativ gefestigt, mit jungen, sehr engagierten, sehr überzeugten Aktivistinnen und Aktivisten. Diese waren auch maßgeblich im Wahlkampf. Das sind die Leute, die Wahlplakate aufhängen, die Wahlkampf auf der Straße machen, die mit Leuten reden, die Flyer verteilen, die junge Mitglieder in die Partei rekrutieren, die die Position der AfD weiterverbreiten, auch im Netz – und die auch anders ankommen unter Gleichaltrigen als ältere Parteimitglieder. Die Jugendorganisation der AfD ist ziemlich wichtig, wenn man ihren Wahlerfolg verstehen will.

Was besonders schockierend rüberkommt im Ausland und wahrscheinlich auch in westdeutschen Bundesländern, ist, dass die Partei gerade dort diese Erfolge hat, wo sie als gesichert rechtsextrem gilt und mit Björn Höcke einen Vorsitzenden hat, den man einen Faschisten nennen darf. Was bedeutet das für die bundesdeutsche AfD? Wird das den Rechtsdrall in ganz Deutschland noch mal verschärfen in der Partei?

Das ist richtig und absolut besorgniserregend. Dass eine gesichert rechtsextreme Partei die stärkste Kraft wird, haben wir in Deutschland noch nie erlebt. Das ist in Thüringen ein absolutes Novum seit 1945, und das gerade in einem Land, in dem die AfD von Anfang an besonders radikal aufgetreten ist. Seit der Gründung der AfD 2013 gehörten die Verbände in Thüringen und Sachsen zu den radikalsten. Das ist keine Neuigkeit. Dass diese Partei sich in den letzten Jahren, auch während der Corona-Pandemie, zusätzlich radikalisiert hat, ist ebenfalls allseits bekannt. Was das wirklich Schlimme ist: Vielen AfD-Wählerinnen und Wählern ist dieses Stigma der rechtsextremen Partei ziemlich egal! Und es zeigt noch mal, dass es die AfD geschafft hat, eine feste Unterstützerschaft aufzubauen. Studien zeigen, dass ungefähr 80 Prozent der AfD-Wählerinnen und Wähler sagen, es ist mir egal, dass die AfD in Teilen rechtsextrem ist, solange sie die richtigen Themen anspricht. Gewissermaßen werden all diese Provokationen, diese Tabubrüche auch gegenüber den Verbrechen des Nationalsozialismus, in Kauf genommen, solange die AfD eben als Oppositionskraft die Themen anspricht, die sie eben anspricht, und zwar auf die Weise, die sie bedient. Das zeigt, dass Rechtsaußenpositionen zunehmend als normal wahrgenommen werden. Es gibt gerade in Ostdeutschland ein neues Selbstbewusstsein junger Menschen, Rechtsaußenposition laut auszusprechen oder durch Kleidung, Symbolik etc. nach außen zu tragen. Umfragen zeigen, dass gerade AfD-Unterstützerinnen und Unterstützer politische Gewalt unter Umständen am ehesten als legitimes Mittel begreifen. In Deutschland steigt die politische Gewalt, vor allem im Bereich Rechtsextremismus, dieses Jahr auf Rekordhöhe. Anders als in allen anderen europäischen Ländern, wo die politische Gewalt sinkt, steigt sie in Deutschland an. Das ist ein riesiges Problem und die AfD befeuert sehr viele dieser Dynamiken. 

Als Gegenmaßnahme im politischen Spektrum wird eine Brandmauer hochgezogen gegen die AfD. Ist es der richtige Weg, so gegen die AfD vorzugehen? Oder müsste man dieses Wahlergebnis anerkennen und sie regieren lassen?

Die Brandmauer ist das einzige Mittel, um den direkten politischen Einfluss der AfD zu begrenzen, etwa auf Gesetzesänderungen oder personelle Entscheidungen. Auch langfristig kann sie dazu beitragen, die Normalisierung und Legitimierung von Rechtsaußenpositionen und -frames möglichst kleinzuhalten.

Also sollte die AfD nicht in die Regierung einbezogen werden?

Davon würde ich stark abraten. Einfach weil die Partei sehr, sehr gefährlich ist und viele Rechtsaußenpositionen vertritt, die nicht mit der liberalen Demokratie kompatibel sind. Auf der anderen Seite müssen sich, trotz der Brandmauer, die anderen Parteien überlegen, wie sie es schaffen, wieder Vertrauen zurückzugewinnen. Denn eines muss man anerkennen: Die AfD ist überall dort stark, wo die anderen Parteien schwach sind und es eine hohe Unzufriedenheit mit dem Funktionieren der Demokratie gibt.

Hätten Sie einen Tipp an die anderen Parteien, wie sie das bewerkstelligen könnten, dieses Vertrauen zurückzugewinnen?

Sie müssen verschiedene Dinge tun. Zum einen sollten sie gut regieren und kommunizieren. Das betrifft aktuell die deutsche Bundesregierung, es gibt viel Streit, die Ampel ist sehr unbeliebt. Zum anderen müssen es die Parteien schaffen, auf der lokalen Ebene wieder intensiver mit den Bürgerinnen und Bürgern in Kontakt zu kommen und ihre lokale Verankerung stärken. Das ist es nämlich, was die AfD sehr gut macht. Sie bietet Familienfeste an, Bürgersprechstunden, wo sie sich als normale Partei inszeniert, wo sie den Leuten das Gefühl gibt, wir hören euch zu, wir nehmen euch ernst. Die anderen Parteien haben auch wegen ihrer eigenen Mitgliederverluste immer mehr Probleme, das zu organisieren. Aber sie werden nicht drumherum kommen, hierfür Lösungen zu finden.

Nach den Europawahlen gab es eine riesige Diskussion um den Online-Bereich. Die Frage lautete, ob man als Politiker auf TikTok muss. Die AfD ist dort sehr präsent. Müssen die anderen das auch tun?

Ja, das muss man. Schon alleine, um der AfD Konkurrenz zu machen. Solange es diese Option gibt, auch wenn die Plattform fragwürdig ist, kann man diese Räume nicht der AfD überlassen. Doch genau das geschieht gerade: Viele Räume werden der AfD überlassen, online, aber auch offline, auf der lokalen Ebene, auch was Jugendzentren, was Möglichkeiten des öffentlichen Zusammenseins angeht. Da gibt es viele Dinge, die von den etablierten Parteien vernachlässigt werden, und das ist ein riesiges Problem.

Zum Abschluss des Gesprächs: Alles deutet darauf hin, dass die AfD von einer Regierungsbeteiligung in Sachsen und in Thüringen ferngehalten werden kann. Welchen politischen Einfluss wird sie trotzdem haben?

Die AfD in Thüringen hat jetzt auch außerhalb der Regierungsbeteiligung eine Sperrminorität und dadurch auf jeden Fall sehr großen Einfluss. Sie hat ein Drittel der Sitze und kann damit in den nächsten Jahren, egal welche Regierung denn da kommt, alle verfassungsändernden Maßnahmen, die einer Zweidrittelmehrheit bedürfen, beeinflussen und massiv Druck ausüben auf die anderen Parteien. Sie hat ein sehr großes Machtinstrument bekommen, das sie vorher auch noch nie hatte. In Sachsen fehlt ihr ein Sitz für diese Sperrminorität, das war also super knapp. Aufgrund dessen, wie die AfD in den letzten Jahren in den Parlamenten agiert hat, kann man erwarten, dass sie dieses Instrument ausgiebig nutzen wird, um die anderen Parteien zu erpressen. Das wird noch sehr spannend werden, welche Forderungen sie dabei hervorbringt und wie die anderen Parteien ihr dann entgegenkommen, um Blockaden zu verhindern. Also die Brandmauer wird sich gar nicht 100 Prozent aufrechterhalten lassen. Zumindest was die parlamentarische Zusammenarbeit angeht.

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Armand Back

Armand Back ist seit 2006 beim Tageblatt. Über die Korrektur ging es erst in die Lokalredaktion, um dann mit der internationalen Politik in die große weite Welt hinausgeworfen zu werden. Dort treibt sich der Escher noch heute herum und behält besonders Europas neue Rechte im Blick. Andere Schwerpunkte sind der Brexit, Migration, der Mittlere Osten und sonst alles, was die Welt und damit auch den Autor gerade in Atem hält. Zuletzt und wohl auch in nächster Zeit ist die Corona-Krise hinzugekommen. Eine besondere Vorliebe gilt Esch und Wien, dem Balkan und dem Kaukasus, dem Westen Irlands und dem Süden Italiens. Entspannt wird vorzugsweise mit den vielen Lieben, sonst mit schräger Musik. Mag Unterhaltung, die gruselt, und hält sich selber für den besten Pasta-Koch.

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